martedì 15 gennaio 2013

I Libertari Hanno un Problema con l'Autorità?

«Alla domanda "I libertari sono anarchici?", quindi, semplicemente non si può rispondere basandosi sull’etimologia dei termini. La genericità insita nella parola stessa è tale che il sistema libertario potrebbe essere considerato anarchico da alcuni e non anarchico da altri. Urge perciò rivolgerci alla storia per fare un po’ di luce: scopriamo, allora, che nessuno dei sedicenti gruppi anarchici assunse posizioni libertarie, e che anche i più illuminati tra questi coltivavano ideali ricchi di tratti irrealistici e socialisti. Inoltre, rileviamo che tutte le correnti anarchiche sono irrazionalmente collettiviste e che, quindi, si attestano su posizioni opposte alle nostre.
In definitiva, noi non siamo anarchici, e coloro che ci definiscono anarchici non partono da corrette premesse etimologiche e si ammantano di opinioni del tutto antistoriche. D’altro canto, è chiaro che noi non siamo neppure favorevoli alla coercizione: non crediamo nell’instaurazione di una tirannica autorità centrale che userà la forza sia contro gli aggressori che contro gli aggrediti. Potremmo, quindi, definirci con un termine nuovo: non-archici. Dimodoché, quando impegnati in un acceso dibattito, sentiremo l’inevitabile provocazione: "Sei un anarchico?" potremo, forse per la prima e l’ultima volta, goderci il lusso di trovarci nel giusto mezzo; dunque risponderemo: "Non sono né anarchico né sostenitore della coercizione: mi colloco esattamente a metà strada, sono un non-archico."»
-- Murray N. Rothbard
_________________________________________________________________________________


di Robert P. Murphy


Un episodio sciocco su Facebook ha recentemente sottolineato una delle tensioni nel movimento della libertà: molte persone sono attratte dal libertarismo perché semplicemente non ama le regole. Questo atteggiamento è in contrasto con i conservatori che disprezzano anche il big government, ma che non rifiutano l'autorità di per sé — il loro problema è con l'autorità illegittima. Anche se molti individui sono uniti nella loro opposizione all'impero militare all'estero, alla guerra alla droga in patria, e alla tassazione confiscatoria, le loro filosofie di vita sono molto diverse.

All'inizio, era un dibattito abbastanza innocuo. Avevo messo un post frivolo su Facebook dicendo ai miei "amici" (la maggior parte dei quali sono fan dei miei scritti economici e politici) che il mio numero di telefono aveva solo una cifra diversa da quello di una pizzeria locale, e che la gente che mi chiamava per errore era "fortunata dato il mio allineamento Legale Buono." Questo era un riferimento al gioco di ruolo Dungeons & Dragons, che ha uno schema elaborato per classificare i punti di vista etici e morali dei suoi personaggi.

Sono rimasto sorpreso di ricevere una discreta quantità di commenti, con molte persone sorprese del fatto che mi ero descritto come "legale." Hanno pensato che questo significasse che approvassi le azioni del governo degli Stati Uniti e che lasciassi che gli altri mi dicessero come vivere la mia vita. Come può una persona che aveva scritto un articoletto "sull'anarchia di mercato" ricadere in una tale categoria?

Ma questa obiezione è assurda. In primo luogo, i sostenitori "dell'anarco-capitalismo" nella tradizione dell'economista e teorico politico Murray Rothbard sono a favore di un'offerta privata dei servizi legali. Non sono contro la "legge," sono invece contro il monopolio ingiusto e inefficiente del governo sul sistema giudiziario. Si tratta di un basso stratagemma degli interventisti di sinistra per accusare i critici del welfare o delle scuole governative di essere "contro i poveri" o "contro l'istruzione." Tale critica è ovviamente una sciocchezza. Ma per lo stesso motivo, è sbagliato anche per gli appassionati di una figura come quella di Murray Rothbard presumere che fosse "contro la legge."

Infatti, scrittori come Rothbard sottolineavano di voler semplicemente prendere la moralità di base e applicarla in modo coerente. Se qualcuno cerca di prendere la metà del mio stipendio con una pistola, significa rubare non importa ciò che quella persona vuole fare con i soldi. Eppure, per qualche ragione, questa azione è classificata come tassazione quando lo fa il governo. Un altro esempio: c'è una repulsione generale nella pratica di costringere qualcuno a compiere un lavoro contro la sua volontà sotto la minaccia di punizioni corporali — cioè la schiavitù. Eppure se l'esercito agisce in questo modo si chiama coscrizione.

Con esempi come questi, Rothbard sosteneva di voler semplicemente applicare gli stessi standard morali ed etici ai funzionari del governo che tutti noi applichiamo a tutti gli altri. La sua visione del mondo non rappresenta un rifiuto delle regole, l'approccio di Rothbard le applicava a tutti, senza le solite deroghe che la maggior parte delle persone conferisce abitualmente alle "autorità."

Non c'è bisogno di essere un anarchico Rothbardiano per capire la questione. Per esempio, molti conservatori nella tradizione della Vecchia Destra si oppongono alla crescita sconsiderata dello stato che è il fulcro della politica estera degli Stati Uniti. Tra i suoi altri travestimenti c'è l'illegalità con cui il governo degli Stati Uniti ha invaso e occupato i paesi del Medio Oriente. Uno potrebbe credere che ci sia un ruolo adeguato per l'uso della forza militare, e che in alcuni casi non si applicano le regole standard della morale a causa della natura della guerra moderna. Anche così, è fondamentale che questo motore di potenziale distruzione di massa venga incatenato secondo procedure elaborate e protocolli, in particolare col requisito costituzionale di una dichiarazione di guerra. Oltre a questioni di colpevolezza ultima o di innocenza, il fatto che la "lista segreta di omicidi" dell'amministrazione Obama sia priva di legittimità la rende particolarmente odiosa per coloro che hanno a cuore lo stato di diritto.

Nel suo classico diviso in tre volumi, Law, Legislation and Liberty, Friedrich Hayek ha sottolineato che la "legge" era un concetto molto più grande della "legislazione." Le persone sono sempre state creature che hanno seguito leggi o regole; sono necessarie per il funzionamento della società. Non solo è teoricamente possibile, ma in realtà deve esserlo stato anche storicamente, poiché le persone hanno seguito le leggi prima ancora che a qualcuno fosse venuto in mente di crearle. Possedere autorità e competenze necessarie per legiferare dall'alto verso il basso le regole per far funzionare meglio la società, è stato uno sviluppo relativamente recente.

Naturalmente, il più grande scisma sulla questione avviene nella religione. Molti libertari sono fermamente atei, mentre molti conservatori sono credenti. I primi sono attratti dalla libertà politica perché non vogliono che qualcuno dica loro cosa fare — nemmeno Dio —, mentre i secondi sono attratti dalla libertà politica perché non vogliono che gli uomini usurpino i comandamenti di Dio.

Ci sono molte persone che si oppongono alle dimensioni e alle politiche dell'attuale governo degli Stati Uniti. All'interno di questa vasta coalizione ci sono molti gruppi diversi, che hanno visioni del mondo radicalmente diverse. Coloro che si irritano per qualunque legge stanno confondendo le perversioni del governo con l'ideale. Come hanno sostenuto per migliaia di anni i filosofi politici, possiamo essere veramente liberi sotto il dominio dello stato di diritto — e gli stati possono paradossalmente rappresentare il suo più grande pericolo.


[*] traduzione di Francesco Simoncelli: http://francescosimoncelli.blogspot.it/


38 commenti:

  1. l presupposto principale di questa ideologia, di chiara derivazione economico-politica, è infatti che il disturbo mentale prescinda dalle culture e dalle condizioni di vita, ma abbia un eziologia metabolica e fisiologica su base biochimica
    (dall articolo di ieri citato da quello che dici essere un martello)

    come quell'articoletto segnalato da Martello sottolinea scioccamente, l'idiota contento è quell'individuo funzionale alla visione liberista. In pratica, siamo dei malati di mente.

    Chissà, il passo successivo potrebbe essere la reclusione in campi di rieducazione Keynesiana
    (risposta di francesco)

    Come hanno sostenuto per migliaia di anni i filosofi politici, possiamo essere veramente liberi sotto il dominio dello stato di diritto — e gli stati possono paradossalmente rappresentare il suo più grande pericolo.
    dslla fine dell art di oggi

    RispondiElimina
  2. 3 citazioni importantissime, le prime 2, unico topic, il cuore della confusione (da torre di babele) culturale e dialogica. ne parlero piu a fondo perche il punto centrale della mistificaszione. altro che crepa, è il punto di forza. certo,il punto di forza è la crepa, scardinato quello cade tutto. ma bidogna prima capire cosa è e poi come.
    per ora citazione 3: stato? quale stato? democratico? dittatoriale? socialista? e che c'entra lautorita con lo stato? perche non feudalesimo od impero? se il contenuto è primario, il contenitore conta (cioe lo influisce)? contrariamente a rothbard, e poi ancor di piu ad hoppe, me ne strafotto di quale sia l autorita, perche tanto fosse il capotribu ci sara sempre. non mi faccio illusioni sul buon selvaggio. ne sulla funzinalita della difesa privata: come nasce uno stato... l articolo... difesa da chi? dai cattivi? e se i buoni perdono? mi importa di come la esercita. l unica cosa che rileva è se ci sta un vestito che curi meglio il contenuto della liberta: penso a pluralita di ordinamenti in concorrenza, secessioni, federalismi, livelli di governo in situazione di ostaggio reciproco sulla necessaria tutela della liberta.ma il contenuto è la prima cosa, ed è im primis un fatto culturale essenziale. poi, puo andar bene qualsiasi cosa, se il contenuto è rispettato. amche, non dolo, lo stato. non ho un problema con lo stato,io ho proprio un problema con l autorita. si, ce l ho se l autorita mi opprime.

    RispondiElimina
  3. ma sulle prime 2 frasi, il core business di quanto è oggi nel mondo: schizofrenia totale. e, francesco, o non ti ho capito e/o sfugge qualcosa a me,o sfugge qualcosa a te. l articolo psichiatrico, mi pare perche non l ho letto con attenzione estrema perche sto lavorando, afferma che per la psichiartia del sistema liberale l idiota contento non è il malato, ma il sano, proprio perche funzionale al sistema. e sarebbe quello il liberista. il pensiero unico insomma, od anche il servo berlusconiano nella vulgata di repubblica. sempre lo stesso trito discorso ideologico mascherato da psichiatrico: sono mafiosi, psicopatici, sociopatici (e qui tu arrivi al campo keynesiano)... ma... attenzione... come siamo arrivati qui in un attimo semza apparente soluzione di continuita a dire che i liberisti sono i berlusconiani e sono sociopatici e malati quando l attimo prima erano il modello di normalita sociale auspicato ed i malati erano coloro che non volevano sottostare alle ingiustizie, chi non accettava il modello liberal/liberista... dove sta il trucco, il falso logico, la scissione (tipica della schizofrenia) terminologica?

    RispondiElimina
  4. insomma, chi è mormale e chi pazzo? agli occhi di chi? allora l art diceva che i liberisti sono i "normali", tu sei arrivato a dire che devono essere rieducati... no, no, in quell ottica sono i normali. ma se tu sei liberista allora sei a favore dell odierno sistema... o no...? o pebsi che il sistema è keynesuiano (per dirla in breve) e tu devi essere rieducato a cio in quanto liberista? mmmm. ecco la mistificazione verbale. una volta lo scrissi, into the wild moriva dicendo di dare alle cose il loro proprio nome. infine aveva capito. ecco la torre di babele. il sistema ha usato terminologia e simboli, lo sappiamo, mistificano e creando una dicotomia di bispensiero incoerente. la scissione, ne parlai sula questione tra diritto soggettivo ed oggettivo, è nella natura umana. anche epistemolicamente, da platone ed aristotele a freud attraverso kant. è libertaria la soppressione sistemica delle individualita, il ritalin per che non è adeguta? certo che no, è medicina socialista dico io. uniforma, non differenzia... ad allora l eguaglianza, la sacrifichiamo, è un bene od un male...? certo l uomo è un misto tra ambue, ambiente e genetica, ma poi il libero arbitrio, la volonta, la padssione, il desiderio, l individuo, le scelte? macchine da genetica o da ambiente ci sta differenza? e poi, chi siamo Dio per sapre districare questo grovigio di casualta che parte dalla nascita, anzi forse dal ventre materno? infatti, valutare le azioni, non la profondita degli uomini, è la buona regola... di buone intenzioni è lasctricata la strada del governo e delle tasse...
    -

    RispondiElimina
  5. chi vuol detenere armi sono malati sociopatici? lo dice la psichiatria liberista o keynesiana? chi si agita a scuola, il ritalin perche disturba il progresso della societa (gia scolastica). io forse lo avrei avuto se fossi stato piccolo in america, in quanto ero un po irrequieto ed allegro. ma simpatico. e stavo da preti tolleranti che sospiravano un po... l omosessualita non è piu una malattia, com era, per l oms. cosi il narcisismo, troppo diffuso per essre considerato tale, sempre oms. ma l essere non concentrati su lezioni pallosissime, si. è liberista questo? o keynesiano?malattie come stigma culturale e centralizzazione dell elenco. malato per legge: discagio sociale o della societa verso il disturbatore? questo dice l articolo, solo che lo chiama liberismo. ma poi siccome sono dei diversi e non dei malati, restano in famiglia e fanno stagi, per colpa delle armi. come quando dento per colpa della tv. se è la tv colpevole, basta metterla in galera. o per colpa di un raptus: arrestatelo! (il raptus). raptus che poi vuol dire si è incazzato ed ha fatto quel che gli pareva per 5 minuti.

    RispondiElimina
  6. adozioni: ti contano i peli i servizi sociali per verificare l idoneita. affidamenti alla figura materna, distinzione dei ruoli in famiglia, importanza primaria della madre negli affidamenti divorzili. e l eguaglianza? e il sessismo antimaschilista?
    poi, e non sto a dibattere su cio ma evidenziando illogicita sistemiche, si alla famiglia omosessuale, quel che conta è l amore. è l amore che vince, lo diceva verdone in un film ed anche berlusconi. ma come, a quelli i peli e qui è l amore che vince? insomma, le contraddizioni sono esplosive. dovunque. ma prosperano. perche il sistema domina sull equivoco base: quello terminologico: finche riusciranno a far passare il socialismo per liberalismo. il privilegio per eguaglianza. la schiavitu per liberta, la saita per malattia e viceversa, etc etc, si avvarrano del divide et impera, del caos. questo è l inganno su cui si reggono. l istruzione è questa. hanno assassini ideologi prezzolati. smascherato l inganno verbale, cosa difficile, viene giu tutto. questo è difficile perche la comunicazione oltrepassa il verbo per passare attraverso il simbolo (mc luhan). il tuo espone la bandiera arcobaleno , tu no: sei il cattivo e lui il buono. manco stare a parlare. dare alle cose il giusto nome. quando ci riusciremo, sara la vittoria. ci provo continuamente. molti apprezzano, molti hanno resistenze inaudite, ma proprio come struttura della personalita.

    RispondiElimina
  7. Me lo immaginavo caro gdbarc che ci avresti dato il meglio di te con questo post.
    E ci speravo.

    Io, più pedantemente, butto là solo qualche spunto che poi mi aspettano occhi interroganti.

    Isaiah Berlin, la libertà negativa, quella DA è la vera libertà.
    Bruno Leoni, la legiferazione come la pianificazione economica. Il diritto consuetudinario migliore di quello positivo.
    Locke, vita libertà e proprietà, i tre diritti naturali che qualsiasi autorità DEVE garantire, proteggere. Si promuovono da se stessi.
    La Legge prima delle norme. L'etica? Quale? Quella più diffusa? Allora meglio la concorrenza tra etiche ed io scelgo.
    La concorrenza è il nemico dello stato autoritario, la possibilità di scegliere.
    La frammentazione del potere.
    Gli anticorpi contro le degenerazioni.
    Lo stato di diritto, appunto.

    A dopo.

    RispondiElimina
  8. andra, sei omn line ora? hai una mail e poi levi il commento?

    RispondiElimina
  9. Interessanti le argomentazioni di Gdbarc sui disturbi mentali et similia.Sapendo qual'è la posizione libertaria in USA(Thomas Szasz)sulla psichiatria e sulla "malattia mentale" vi chiedo:voi libertarians italani che ne pensate a riguardo?Pschiatria tradizionale positivista e quindi "biologica",postpsichiatria di Laing e basagliana e sociale,oppure oltre Basaglia,alla Szasz?...secondo la mia opinione,l'origine biologica dei disturbi sociali e mentali è una menzogna ottocentesca usata per giustificare lo status quo,e per giustificare crimini abberanti nel nome della "normalità" e della "ragione"(eugenetica,Aktion T 4,Olocausto,guerre imperialiste,razzismo scientifico e altre credenze ideologiche figlie del positivismo e del darwinismo sociale,tra cui la stessa psichiatria "tradizionale"),non esiste la "malattia mentale" in sè(come dice Szasz e affermava anche Basaglia)ma semmai dei disagi dovuti a fattori sociali,e di ciò ci sono chiaramente una marea di prove,mentre dell'origine genetica di questi disturbi non c'è n'è manco una(ps:disturbi neurologici,e disabilità mentale non rientrano nei disagi psicologici,come si facevano rientrare anni fa x dare una parvenza "scientifica" a una disciplina che si basa sul mistero di fede come la psichiatria).Se si vanno a leggere biografie di "matti" famosi,o si conoscono persone etichettate come tali,in tutti i casi essi hanno alle spalle una vita sociale estremamente difficile;abusi da infanti,oppure continuamente insultati nelle scuole,o ancora famiglie in crisi,e grosse sofferenze che minano la stessa logica di sopravvivenza,e in ogni caso nessuno è nato così.Nella filosofia orientale si parla dell'origine di questi disturbi come di una reazione inconscia a qualcosa che tollerabile non è.Ciò è talmente logico e anche banale,così come capire che se questi disturbi derivano da brutte esperienze sociali e si fa di tutto per rimanere nello status quo questa reazione normale si stabilizza e diventa disturbante,un velo di maya che non ti fa vedere bene o percepire bene la realtà,il mondo esterno(qua si potrebbero iniziare diversi argomenti filosofici,ma è meglio sorvolare).Se si guarda la nostra società,poi, si capisce che è più difficile rimanere "integri" e "sani" piuttosto che prendersi qualche disturbo,tanto che si dice che tutti,chi più,chi meno,siamo matti,perchè la nostra società ci fa impazzire perchè è malata essa stessa.Per capire questa semplice riflessione non c'è nemmeno bisogno di spolperare Freud(che oltre a cose vere e intelligenti disse anche unenormità di cazzate senza alcun fondamento Nd)o un Fromm,Jung o un Laing.Alla fine per sconfiggere veramente questi disturbi è necessario prima di tutto cambiare la società e curare la sua malattia in senso lato.La soluzione anarchica/libertaria e non violenta,sia nelle sue versioni più accettabili socialiste,che in quelle più accettabili liberali/libertarians,è un'ottima soluzione.Ps:un'ultima considerazione:i cosiddetti "matti" in genere sono i meno violenti,i più pacifici e spesso i più intelligenti individui della società,senza dubbio i più sensibili e creativi(pensiamo ai geni e a quelli considerati grandi dell'umanità).Saluti :).

    RispondiElimina
  10. Eheheheh, sapevo gdbarc che ti avrei stuzzicato a dovere con questo pezzo. :)

    Una precisazione: con "stato di diritto" l'articolo intende "rule of law." Spero fosse chiaro. Ma l'autorità alla quale l'uomo deve sottostare non è quella rappresentata dai diritti positivi che possono cambiare di volta in volta e di società in società, ma i diritti naturali dai quali non si può prescindere. E' per questo che si dice nell'articolo che le regole esistevano prima ancora che fossero "create."

    I diritti naturali, infatti, sono l'autorità suprema sotto la quale nessun individuo in nessun luogo può sotrarsi. Sono questi diritti che rendono l'uomo libero, indipendente e cooperativamente interdipendente tra i suoi simili. Poi ogni comunità la sua sfilza di diritti positivi a cui attingere in quel particolare momento, ma nessuna società può cancellare o riscrivere i diritti naturali. Sono regole ferree che delineano i lquadro della libertà individuale di ogni individuo, ed è per questo che da quando lo stato è esistito non ha fatto altro che calpestarli e ritorcerli contro (in qualche modo) le persone. E dato che non li può distruggere perché insiti nell'animo umano, si forgia del potere di concederli.

    Questo è un bluff potente.

    Per chi non lo sapesse, il diritto a non essere aggrediti è un diritto naturale. Il diritto a difendersi se si viene aggrediti o difendere la propria proprietà (cioè, il frutto del proprio lavoro) è un diritto naturale. Non sono diritti revocabili dallo stato. Non sono diritti che possono mutare con la tecnologia o il progresso sociale. Negli ultimi secoli, lo stato ha mostrato solamente di volerli reprimere e la scoietà è di riflesso diventata fredda nei loro confronti. I sistemi moderni hanno dimostrato di voler sempre più reprimere le libertà individuali andando nella direzione di togliere i diritti all'individuo per spostarli allo stato. Nella "lotta" tra stato e individuo è lo stato che sta "aggredendo" le libertà individuali, l'individuo è la vittima non il carnefice.

    Più tardi qualche altro appunto sulla psicoanalisi.

    RispondiElimina
  11. Bè lo stato reprime il diritto "più" naturale di tutti, quello di poter circolare liberamente su questo pianeta senza confine alcuno.
    E, va preso atto, che tale atteggiamento autoritario è largamente apprezzato dalla società.

    RispondiElimina
  12. Va anche detto che la società,almeno quella che noi chiamiamo così,è un'imposizione statale e coercitiva.

    RispondiElimina
  13. a me questi che mi scrutano alla dogana e mi guardano con facce da ebeti per vedere se posso entrare mi sono sempre stati odiosi. ma che roba, mica è loro il mondo!!! mi viene sempre in mente la gendarmerie coi baffoni... quanti ispettori clouseau...
    in canada talora sono, almeno, sorridenti ed amichevoli. negli usa un po meno...

    non esiste una liberta di destra ed una di snistra

    RispondiElimina
  14. Uhm, forse ho inteso male io il senso di quell'articolo sulla psichiatria. Forse aveva bisogno di specificare cosa intendesse in realtà con "liberismo," dato che oggi tutte le parole che si rifanno a madame libertà sono le più stuprate dal bipensiero. Anche perché al giorno d'oggi se dici di essere a favore del "laissez-faire" equivale a dire che sei a favore di una società senza regole morali a difesa dei più deboli.

    I vocabolari sono chiari in riferimento alle parole, forse dovrebbero essere quelli i libri più letti al giorno d'oggi. Senza la conoscenza del significato delle parole, l'uomo è in balia degli eventi che si trova ad affrontare senza sapere dove il vento lo condurrà.

    E' il senso comune che è sbagliato, perché l'uomo ha sempre agito in base a questo semplice concetto per velocizzare le sue azioni in modo da risparmiare tempo. Ha da sempre creduto nei suoi simili perché è stata questa strategia che lo ha reso vincente nel corso del tempo. Ma quello che è oggi non sa è che la società di cui fa parte è pazza, e data questa follia bisogna abbandonarla e soprattutto scrutare scrupolosamente qualsiasi cosa tenti di veicolarci.

    L'uomo moderno è nevrotico, oppresso, schernito, vessato. Non è più disposto a cooperare perché lo stato ha intorbidito la sua natura facendolo agire contro la stessa. Ed è per questo che la nostra società sforna a ripetizione dei pazzi, ed i pochi sani di mente sono costetti a vagabondare come dei reietti. Aveva ragione Anatra di Gomma quando diceva a Papà Orso: "Quelli come noi ne sono rimasti pochi." Ma basta rimuovere la fonte dell'avvelenamento e costantemente gli individui rinsaviranno. Il Grande Default ci verrà incontro da questo punto di vista.

    Per quanto riguarda la psichiatria, la psiconoanalisi e Thomas Szasz (solo io ho pensato per un momento al fumetto di Batman? :P ) leggete questo saggio breve di Rothbard: La psicanalisi come arma.


    PS: gdbarc, lo sapevi che il passaporto venne introdotto permanentemente negli USA il 29 Novembre 1941, ovvero uan settimana prima di Pearl harbor? Quando si dice le coincidenze...

    RispondiElimina
  15. Allora, per come la vedo io il movimento libertario non ha nulla a che vedere con quello anarchico se con quest'ultimo si designa l'idividuo che ripugna la regolamentazione. Libertà non significa assenza di regola ma presenza di precetti globalmente condivisi e partecipati. Ciò che si contesta non la ragione ultima di una prescrizione normativa che regoli un conflitto componendo due o più interessi contrapposti, ma il modo di produzione della regola in questione e, conseguentemente, degli effetti che essa promana. Il vero "cultore" e combattente della libertà che voglia trasfondere l'essenza stessa del concetto anche nell'ambito della regolamentazione non deve chiedersi se esse siano utili (perchè è indiscutibile) ma se sono condivise e non arbitrariamente imposte.
    C'è differenza tra una norma di diritto positivo imposta da un'autorità col tentavo deliberato di restringere la libertà dell'individuo (non importa quale che sia il fine) e una invece che sgorghi naturalmente dalla collaborazione umana sottoforma di prassi o "consuetudine". Il diritto consuetudinario è il modo di produzione del diritto più autentico e naturale che ci sia in quanto frutto dell'intima correlazione e comparazione di interessi di una comunità o (meglio) di un'insieme di individui liberi. Esso non potrà mai essere ripudiato e nessuno degli aderenti potrà mai contestarne la ratio poichè esso è diretta proiezione degli interessi e dei bisogni dell'uomo. La massima latina "ubi societas ibi ius" lungi dal conferire intima e atavica o congenita legittimità al potere statale di imporre altro non fa che rafforzare questo basilare concetto di civiltà.
    Il diritto consuetudinario è il futuro.

    RispondiElimina
  16. Ciao gdbarc
    sono rientrato ora e pure stanco.
    Perché mi chiedi di togliere il commento?
    Ho scritto qualche strafalcione?

    RispondiElimina
  17. A proposito gdbarc rileggendo ciò che hai scritto sulla terminologia volutamente confusionaria ho ricordato la lingua di legno sovietica ed ancor più importante ciò che riceva Gesù di se stesso: io sono il logos, la parola.
    Il tuo dire sia sì sì no no. Il dippiu' viene dal demonio.

    Per il prossimo voto ho deciso che un liberale libertario nel contesto dato deve solo mirare a rendere inoffensivo il parlamento legifetante. Voterò per la paralisi. Per l'impasse. Per l'ingovernabilità'. Per il male minore. Mi accontento che non facciano altri danni.
    Un voto per l'equilibrio tra le fazioni. Nessuno vince nessuno perde. Nessuno può fare tutto il male che vuole.

    RispondiElimina
  18. no, strafalcioni da te è quasi impossibile... (quasi, ne siamo tutti soggetti). avevo chiesto di scrivere la tua mail se fossi on line, visto che i nostri commenti erano sincroni, e poi magari cancellare quel commento con la tua mail per privacy...

    RispondiElimina
  19. oggi è stato tutto cosi avvelenato, cooperazione spontanea per prima (di qui quel che dicevo su armi e dalai lama) che c è da spurgare...
    tutto è un arma, dalla psicoanalisi al linguaggio, perche ci sta guerra totale. ma la psicoanalisi, che non corrisponde alla psichiatria, è una ottima chiave di lettura del mondo. un percorso epistemologico e filosofico, non diverso da, ad esempio, alcune filosofie orientali. od alcune religiosità realmente profonde e spirituali. io la trovo un eserctazione di regola e pensiero fantastica. in piu penso che gli economisti austriaci abbiano avuto una grande influenza dalla psicoanalisi (vienna è stat il centro culturale del mondo, non scordiamo wittgenstein, il circolo di vienna) e dal principio di realta. poi nulla è perfetto: ci sono milioni di analisti, medici, giuristi (tra cui diliberto e rodota), economisti. freud è stato IL grande non perche abbia detto solo verita (oltre un secolo è passato ed anche una mezza scienza come la psicoanalisi ha direi "aperto nuovi confini", ma perché ha rivoluzionato l epistemologia passando dall oggetto al soggetto. dal farmaco all individuo, la sua storia, il racconto, la psiche, l anima. un medico umanista, tornato al mito greco. langer (citato da roth nel link di fra) lavorava per il governo e senza soggeto. va preso tra spionaggio, studio e propaganda. a lui si deve, se non erro, la rivelazione, documentata, del fatto che la nonna di hitler fosse rimasta in cinta, e poi cacciata, mentre era governante in casa rotschild. e fu ragazza madre... con tutto quel che ne segue...
    poi chi non ha peccato? chi tra noi non pensa che la fissazione per le regole sia non un pensiero diverso dal nostro ma una vera e propria psicosi ossessivo maniacale, governare il mondo ed esorcizzare la morte e l effimera esistenza...
    chi è l eroe? poi, ci sta chi ci marcia e sfrutta consapevolmente la dinamica della leadership (come nell esempio di roth). dall analsita si "guarisce", per quel che guarire vuol dire e per quel che vale e quando riesce, perche ognuno ha la sua propria via, quando non v è piu bisogno di eterolegittimazione (l altro). l analista specchio diventa l altro e non piu la propria proiezione. l altro ha suoi diritti, tu i tuoi. lo paghi, lo scambio. che lo paghi a fare? lo scambio si interrompe. l autorita che tu conferisci, non c è piu: è come te. e quanto l analizzato smette di aver voglia narcisistica di parlarsi addosso, va nel mondo e vive la sua avventura: la vita. di qui lo scambio, il corrispettivo, il contratto, "freud e la giuridicita della coesistenza", di ventura, gran filosofo del diritto. oggi non ci sta nella societa scambio e contratto ma una gran massa di narcisista. per fortuna come dice murphy (variante della legge principale) tutti mentono ma non importa, intanto nessuno sta a sentire. non che manchi ancor oggi brava gente. c è contaminazione, come dice il capo indiano di fra (gran libertari gli indiani d america... ma problema proprieta terra ed aria con rothbard

    RispondiElimina
  20. andrea ti quoto ma spiegati, chi è la paralisi, il centro e monti? per me no, altro che paralisi, sono pericolosissimi... governano sempre loro. per me la paralisi è per quanto gia detto il berlusca. il mio cuore è piu con forza evasori, ad esempio, ma dobbiamo difnderci con realismo

    luca tutto ottimo, sono fiero di un giovane giurista (od ho capito male?), ma.... e se la consuetudine è in violazione dell individuo...?
    szasz è un grande per la sua libertaria antistrumentalita, e non solo.
    ma, in breve e superficialemente, molto superficialmente (come a luca) mettere in condizione di non nuocere chi ha mostrato di essere (non "chi potrebbe") pericoloso (non"matto") è un diritto di difesa
    ogni medaglia ha il suo rovescio, non per nulla cisono gli avvocati...

    RispondiElimina
  21. Gdbarc fai uno più uno.
    Punto al pareggio. Né vinti né vincitori. Quindi... è ovvio.

    Ma a me intriga dippiu' Io sono la parola. Il logos.

    Altro tema: la BuBa ha cominciato a rimpatriare tutto il suo oro dalla Fed e dalla Francia. Se non si fidano tra di loro perché dobbiamo fidarsi noi delle banche centrali?
    L'oro al massimo in yen.
    Il platino e L'oro alla pari.
    Gold direct non ha più silver Eagle da una settimana buona.

    RispondiElimina
  22. visto che avete approfondito qui, riporto il mio ultimo commento del post precedente:
    simo',
    lasciamo stare il commento di quel blog... vorrei sapere qual'è la posizione libertaria sulla questione "malattia mentale", questione secondo me di primaria importanza filosofica e politica. sai, io ho studiato psicoanalisi e altre scienze sociali e SO che tutto dipende dalla dialettica tra fisiologia/genetica e ambiente individuale/sociale. quindi per me la monnezza è sto DSM...

    poi vorrei che mi definiste "sana" o "malata" quest'affermazione:
    "Se [le persone] pongono cose come l’amicizia e i legami familiari al di sopra della loro attività produttiva, sì, esse sono immorali. L’amicizia, la vita in famiglia e le relazioni umane non sono fondamentali nella vita di un uomo.”
    il martello.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Scusa martello (e chi è falce?) ma chi ha scritto quelle cazzate?
      Io come suggerisce gdbarc da tempo ho già intrapreso la via del Candid.
      Penso a vivere. Lavoro solo per vivere. Ma non mi identifico col mio lavoro. Sono tutto e niente. E famiglia amici e mille altre cose sono il fine. E la libertà in santa pace il sogno.
      Narcisismo? Disimpegno? Boh!?!

      Elimina
  23. come fa ad esserci UNA posizione libertaria in alcunché? ci sono libertari che pensano, nelle varie scienze, e possono esprimere posizioni variegate. di certo si riconoscono tra loro, ma non puo esistere per definizione un pensiero monolitico insindacabile libertario.

    sulla frase, mi presto al gioco (e non all esame): è assiologica, per me insana ma PER ME, non pretendendo io di ESSERE una scienza. non darei medicine ad uno per non farlo lavorare e farlo amare di più. se vuole, lavorasse... si sta chi produce molto lavorando poco e chi produce poco lavorando molto. ma secondo i miei valori è è "insano", ma non clinicamente... (forse... dipende...., ma non troppo....). se non ha figli no problem, se ce li ha... allora poverini passeranno un po di guai...
    ma il problema vero di quella frase è un altro, non il suo personale pensiero, ma lo stigma di immoralita di chi la pensa in altro modo. dire che chi non mette la produzione avanti l affettivita è immorale, il dire questo non è sano piu che la scelta. ma dai, ma che è un gioco? ma chi puo avere detto una cosa del genere? neanche gianni agnelli che, come berlusca ma con piu stile, avanti ogni cosa metteva la gnocca... neanche la dottrina sociale della chiesa, per cui la famiglia viene prima di tutto... mah, forse erano altri tempi, altri contesti, l ha detta calvino o rothbard una volta che ando al bagno? od ayn rand arrabbiata?

    RispondiElimina
  24. Ciao Gdbarc

    La consuetudine, per definizione, difficilmente potrà violare l'individuo (al di là del concetto di "violazione" che meriterebbe ulteriore approfondimento in assenza di regole imposte in senso verticale) in quanto trattasi di regola che promana dai comportamenti degli individui sottoforma di prassi intrisa dell' animus libero degli agenti. Se una consuetudine emergesse in modo costante senza rispettare l'individuo essa semplicemente non sarebbe rispettata. Può anche darsi il caso in cui un individuo la imponga forzatamente ma a questo punto non potrebbe più parlarsi di consuetudo poichè emerge l'elemento della coercizione.
    c'è stato un periodo storico in cui vigeva la prassi come regola e, guarda caso, trattasi proprio di quel periodo definito buio e senza diritti dalla storia contemporanea: il medioevo (consiglio la lettura "l'ordine giuridico mediavale" di Paolo Grossi)

    Quando ero studente di giurisprudenza due istituti mi avevano affascinato e, strano a dirsi, non era la costituzione o la democrazia ma il contratto e la consuetudine appunto. Sono sempre stato convinto che la comstione dei due elevata a rango generale avrebbe garantito il miglior modo di vivere dell'uomo nel pieno rispetto di ciò che conta di più: la libertà. la libertà di autodeterminare il diritto a cui assoggettare i propri comportamenti nel rispetto altrui. Cero la consuetudine non può essere lo strumento ottimale in molti ambiti ma laddove essa manca subentra il contratto.

    Secondo me il diritto consuetudinario potrebbe sostituire, col tempo, tutto il libro "della proprietà" del codice e gran parte del diritto commerciale ( che ha matrice consuetudinaria dato che i mercanti si dotavano di questo strumento).

    RispondiElimina
  25. andrea e gdbarc,
    premesso che non c'è nessuna falce (il martello citazione è nietzschiana)...
    EBBENE SI'!!! quella frase l'ha detta nientepopodimeno che quella cessa dell'eroina dei libertari, AYN RAND.
    circa la "malattia"... i libertari poggiano la loro antropologia (secondo me mitologica) su concetti di "natura", "diritto naturale" ecc. ma se esiste una natura, tutto ciò che esula da questa natura è una distorsione, quindi una "malattia".
    io penso che esista in qualche campo una natura umana, ma non in quello a cui si riferiscono i libertari. esiste una natura umana in ambito fisiologico ad esempio, ma non credo ai diritti naturali. e soprattutto non è "diritto naturale" la proprietà, che ovviamente non è manco un furto, perchè se fosse un furto sarebbe diritto naturale di qualcun altro...
    il martello.

    RispondiElimina
  26. grande luca, nipotino di bruno leoni? quel che volevo die ed ho detto in brevissimo è che possono esserci diritti individuali che una consuetudine di una comunita potrebbe calpestare. parlo piu nella teoria mentre tu nella dimensione pratica ascensionale.
    il discorso è affascinante ma devo portare le ragazze a scuola

    martello, ayn rand incazzata deve essere stata una bella peperina, anzi proprio una brutta bestia. un po tra femme fatale ed anaffettiva... (lo vedi? arriva la diagnosi...) per quanto non priva di fascino. comunque geniale. un paio di serate sexy le avrei passate...
    tocchi un punto importante che mi ha gia incuriosito pprima e cui ohi cercato di dare una risposta. ora non ho tempo, ma in breve ritengo una natura naturale, non positiva ma neanche metafisica, dei diritti naturali. istintuale, quasi animale ed autoevidente. vai a dire ad un orso nella sua caverna che non ha base positiva per stare li o che se ci vuole stare pretende una metafisica religiosa proprietaria perfettamente opponibile ad altre ( i diritti naturali della persona nella dottina della chiesa). poi, l estensione è culturale, e mi riporto a rothbard, che proprietarizza l aria, e gli indiani, per cui la terra non puo che essere res nullius (ma non conoscevano l agricoltura, la trasformazione. e qui entra la cultura)

    RispondiElimina
  27. Segnalo a tutti ed a martello in particolare la pessima opinione di Rothbard sulla Rand. Trovate molto su zerohedge cercando Rothbard e Rand.
    In pratica era una settaria.
    Cmq la vita è la prima proprietà dall'Habeas Corpus in poi.

    RispondiElimina
  28. ed infatti non c sta bisogno di ricorrere ad alcunche di culturale, positivo, strutturale, metafisico, per il diritto alla vita, al corpo. e la proprieta ne è l estensione fisica, perche il nostro corpo è appunto corporale e si confrona con le cose, e non anima. la propria casa, ma anche il frutto del proprio lavoro. poi, inizia, come dicevo, la cultura. ci sta tutto un dibattito sugli homesteaders e sull appropriazione primitiva da locke a rothbard.
    quanto alla rand, è noto il diverbio con roth. ci sta anche un articolo attuale su internet: rothbard and rand, can t we get along?
    chi puo dubitare che quella personalita potesse essere un po narcisista e protagonista, con il culto di se stessa un po alla silvio? tuttavia, un genio. acuta, intelligente, decisa, capace di guardare attraverso ed otre. rothbard idem. il che non vuol dire che tutti debbano avere le stesse idee. siamo appunto libertari. i libertari come i comunisti e quelli dell udc hanno ciascuno una propria visione del mondo ed ognuno i suoi distinguo. ma per i libertari è normale, amzi ne fanno una forza. nel pci si sono sempre scannati, russia, cina, italia (in gradi e modi diversi) sulla titolarita dell ortodossia. nell udc si sapccano in 8.000 partiti d ispirazione cristiana, come ci sono piu chiese cristiane. che vuoi, quando la propria non è un opinione ma l esatto vangelo, religioso o laico, è inevitabile. insomma, quelli sono ipocriti, per i libertari è normale.

    RispondiElimina
  29. per me non esiste alcun diritto naturale, nemmeno alla vita, tanto che l'omicidio è abbastanza in auge.
    i "diritti" sono contratti e te li devi conquistare e mantenere con la forza, e vale anche per l'orso nella caverna. così come l'orso ha una pulsione a conservare un suo spazio, così altro animali ce l'hanno a levarglielo. esiste in natura la proprietà come esistono il furto, l'omicidio, il parassitaggio, le pulsioni comunitarie. ogni filosofia politica focalizza solo una di queste e dimentica le altre. sono tutte parziali e "totalitarie".
    la libertà poi... non esiste proprio. e a me manco interessa, io voglio VIVERE BENE. un ottimo parametro del vivere bene è il tasso di suicidi. è molto interessante, si nota come il grado di "libertà" è scarsamente correlato con i suicidi. spesso paesi ricchi, liberi e belli hanno un tasso di suicidi clamorosamente multiplo dEi paesi poveri e illiberali.
    il problema di voi liber-qualcosa è che pensate solo ai SOLDI.
    il martello.

    RispondiElimina
  30. Forse tu, martello, hai un problema coi soldi. Il denaro non è lo sterco del demonio. Ovviamente se è lecito. Non crea felicità. Ma aiuta.

    Attenzione alla trappola della povertà.
    Poi sappiamo che si tratta solo di un mezzo di scambio. Della merce con la quale puoi scambiare tutte le altre merci. È un istituto umano creato spontaneamente per superare il meno efficiente baratto. Vorremmo che fosse anche una riserva di valore. Che fosse onesto.
    Non creabile dal nulla. E non svalutbile od inflazionabile. Vorremmo che fosse quello che era una volta.

    RispondiElimina
  31. Ciao Martello.

    Credo che non si debba aggiungere altro all'esposizione di Andrea sul contante. I nrealtà, quello che non capisco dei tuoi interventi è la crociata contro i cosiddetti "diritti naturali." Non li consideri degni della tua persona. Benissimo, sei libero di spogliartene. Nessuno qui ti vuole convincere del contratio. Come dicevo in precedenza, in accordo con i principi enunciati da Locke, questi diritti sono dell'uomo non appena nasce. Sono naturali proprio perché è la natura delle cose che vuole che l'uomo nasca con determinati diritti. Perché? Perché per tutta la sua vita è alla ricerca di suddetti diritti qualora qualcono si frapponesse tra lui e loro.

    Il diritto naturale, ad esempio, an on essere aggrediti si può riassumere in quel tuo "vivere bene." Come puoi vivere bene se qualcuno ti aggredisce ripetutamente? Il diritto alla proprietà frutto del tuo lavoro. Come puoi vivere bene se esiste un terzo incomodo che ogni giorno preleva coattamente parte dei prodotti del tuo lavoro affinché ne possa usufruire lui o altri soggetti? E così via.

    Scrive Rothbard: "L'intero punto dei diritti naturali è che essi sono eterni ed assoluti, ed i diritti di ogni uomo possono coesistere con i diritti di ogni altro uomo. In ogni situazione di apparente conflitto di diritti, il filosofo politico libertario deve cercare di eliminare il presunto conflitto ed identificare i diritti di chi devono prevalere, per scoprire chi è la vittima e chi è l'aggressore".

    Poi, non bisogna confondere gl iatteggiamenti criminali di determinati soggetti con l'azione dell'intera società. E' vero, stiamo sprofondando (nostro malgrado) sempre di più verso il maelstrom della follia, ma ciò è causato da un intervento "esterno" sugl iindividui che corrompe il loro senso comune fino a far credere loro che il crimine possa pagare. E' un'illusione. Il crimine non paga, è un vantaggio di breve termine; nel lungo termine esso è destinato a portare alal fame coloro che credono che una scoietà possa prosperare se esistono dei parassiti che possono campare sulle spalle degli altri. Il furto è furto. L'omicidio è l'omicidio. Entrambe queste azioni portano allo sfacelo della coperazione umana e all'inevitabile crollo di quella società ceh fa eccessivo affidamento su tali pratiche.

    RispondiElimina
  32. bah, capisco il discorso di martello, anche se non lo condivido. perche in realta è un non discorso. è violenza naturale. non esistono diritti. c è una lotta e chi vince vince. una visione bestiale e cruda dell uomo. non ci sta emozione nè morale. e la giustizioa ha un fondo emotivo (si dice "senso" di giustizia),di sentimento. ... ma non solo...
    perche martyello non va in giro a rubare, godere, stuprare, uccidere come conan il barbaro (sempre che non lo faccia)? per morale (c è una vena/corrente morale nel libertarismo)? perche gli dispiacerebbe? anche conan aveva una sua morale e non derubava ed uccideva bambini, o donne... esiste l uomo privo di qualsiasi morale e di qualsiasi "umanita" o sentimento? dicevo prima "ma non solo"...sarebbe funzionale per la teoria dei giochi? tutti falchi porta distruzione e morte, malessere per tuttui, ed anche per me o martello. c è anche convenienza a regole certe.
    infatti la contraddizione sulla liberta, che a me interessa se poi lui vuol essere schiavo... (ma non c è felicita senza liberta, e tutti vogliono essere felici... se poi non interessa la felicita, di che si parla?)
    "e a me manco interessa, io voglio VIVERE BENE. un ottimo parametro del vivere bene è il tasso di suicidi"... suicidi? e che ti frega, basta che stai bene tu, che merda importa se tutti gli altri si suicidano? che cazzo c' entra con la mia felicita il tasso di suicidi degli altri? io sto bene, questo importa, gli altri si suicidassero tutti. l unico dato che rileva è il suicidio mio.

    se sto bene io non vuol dire che stanno bene gli altri, o che stano male...chissene del tasso medio, (come dei diritti. od invece si...importa... e perche? perche in pace si prospera e si è piu felici che in guerra? qui mi fermo perche non ho spazio per tutte lòe inferenze, ma la direzione logica dovrebbe essere chiara. questa è la logica vulcaniana. ci vuole coerenza nel sistema di pensiero.
    poi sul fatto dei soldi, sottoscrivo gli altri. ma a me era balzato altro all occhio: pensare che i liber-qualcosa pensino solo ai soldi vuol dire non aver compreso le basi del pensiero liber-qualcosa. non aver compreso cosa e perchè la liberta è importante. liberta tra cui di pensare o non pensare ai soldi. solo una piccola insulsa irreale offesetta (neanche offesa...)

    RispondiElimina
  33. andrea,
    conosco di persona diversi libertari, sono fissati coi "soldi", o meglio pensano solo all'economia, forse perchè inconsciamente da piccoli gli hanno inculcato che ricchezza = gnocca.
    personalmente sono a favore del contante libero, meno a favore di tutto il resto. bisogna lavorare poco (come TEMPO) e con efficienza. altrimenti anche il lavoro diventa illiberale schiavizzandoti.

    simoncelli,
    una cosa che non mi piace è la gente che cita troppo e sempre dalle stesse 4-5 fonti, deificate. atteggiamento religioso, ascientifico. è pochissimo probabile che i vostri 4-5 eroi semidei abbiano sempre ragione e tutti gli altri siano sempre scemi.
    "diritto alla non aggressione"? ma ce l'hai una moglie? le mogli ti aggrediscono e annullano la tua libertà 100 volte più dello stato e dei criminali, ahah!

    gdbarc,
    la parola libertà è ridicola! tutto quello che sei, pensi, fai è il risultato di una miriade di condizionamenti interni ed esterni cominciati addirittura quando eri feto. libertà di scelta, libero arbitrio, razionalità di scelta dell'homo oeconomicus non esistono!
    io voglio mangiare, avere un tetto e tanta gnocca, questo è "stare bene" o "felicità" e non è detto che mi siano permessi dove c'è più "libertà".
    ad esempio la gnocca (mi piacicchia QUALCOSA di freud e rothbard della psicoanalisi non ha capito na mazza). sotto questo aspetto i paesi dell'occidente libero e bello vivono sotto una spaventosa vessazione illiberale, invece io vivo nel kattivo populkomunista (una volta populfascista) sudamerica dove c'è maggiore libertà di accesso alla gnocca (e non parlo di prostituzione, che aborro e che c'è ovunque), sono più felice e me ne frego dei governi illiberali, della maggior probabilità di essere aggredito e anche delle mie condizioni economiche.
    il martello.

    RispondiElimina
  34. martello, io comprendo emotivamente i tuoi discorsi, ma ci vuole accrtezza su termini e concetti, razionalita e ragionevolezza, per avere un discori proficuo ed un ensiero di sistema. trovo troppe contraddizioni: dici che te ne freghi della liberta che non è importante e poo preferisci stare in sudamerica perche li la gnocca è "libera" mentre qui, parole tue, sull argomento ci sta una "spaventosa vessazione illiberale" che non ti permette di essere felice.... ahhh....

    RispondiElimina
  35. anzi, martello, pensando piu approfonditamente, e volendo portare il discorso su un piu alto livello, non ti preoccupare se dovesse arrivare qualche regime liberale in sudamerica... potresti sempre venire qui ed iscriverti a forza italia (o forza gnocca) e diventare braccio destro per le serate di silvio.

    RispondiElimina
  36. >una cosa che non mi piace è la gente che cita troppo e sempre dalle stesse 4-5 fonti, deificate.

    E sti cazzi? Invalida in qualche modo quello che ho detto finora?



    >atteggiamento religioso, ascientifico.

    Ho per caso messo l'asciugamano in testa e iniziato scrocettare il partito di Maghdi Allam?


    >è pochissimo probabile che i vostri 4-5 eroi semidei abbiano sempre ragione e tutti gli altri siano sempre scemi.

    Quando annullano le puttanate sparate a destra e a sinistra da chi vorrebbe farmi penzolare da un pennone a braghe calate, assolutamente sì.


    >"diritto alla non aggressione"? ma ce l'hai una moglie? le mogli ti aggrediscono e annullano la tua libertà 100 volte più dello stato e dei criminali, ahah!

    Se ti seu fatto bidonare dalla prima che passa non è colpa mia.

    Sono pur sempre Johnny Cloaca, se permetti. :P

    RispondiElimina
  37. simo',
    ma quanto sei banale! nell'ultimo commento avevo scritto proprio "mo' direte che le donne mi fregano" poi l'ho cancellato.
    lascia perdere, non sono manco sposato, uno può anche osservare quello che succede agli altri, o no?
    "sticazzi" è di rothbart o mises?

    gdbarc,
    ho usato termine libertà perchè lo usate voi.
    il martello.

    RispondiElimina